#17 Wie lange kann der Westen noch Waffen liefern

00:00:00: 2024 ist heute die große Frage, kann der Krieg mit großen Offensiven aufwarten?

00:00:11: Also kann eine der beiden Seiten wirklich in die Offensive gehen?

00:00:15: Warum?

00:00:16: Beide Seiten haben wirklich viele Führungskader verloren.

00:00:19: Also die gut ausgebildeten Soldaten, aber auch die Offiziere sind in den ersten Monaten

00:00:24: des Krieges gefallen.

00:00:25: Und wenn man solche ambitionierten Pläne, ambitionierte Offensive umsetzen will,

00:00:31: umart nicht das entsprechende Führungskader, dann ist das äußerst schwierig.

00:00:34: Herzlich willkommen bei "Weitergedacht" der Podcast der WZ.

00:00:48: Jede Woche präsentieren wir eine neue Geschichte, stellen eure Fragen und geben Einblicke in

00:00:53: unser 320 Jahre altes Archiv.

00:00:55: Hallo und herzlich willkommen, mein Name ist Bernd Fassari, ich bin Redakteur bei der WZ.

00:01:09: Die Gegenoffensive der Ukraine kommt nur langsam voran, damit ändert sich aber das Kriegsgeschehen

00:01:15: grundlegend.

00:01:16: Wir müssen uns auf einen langen Krieg vorbereiten, sagte vor Kurzem der ukrainische Präsident

00:01:22: Volodymya Selensky im Economist.

00:01:24: Ein langer Atem ist also gefragt, nicht nur von Seiten der Ukraine, sondern auch von

00:01:29: den westlichen Unterstützern.

00:01:30: Doch wie lange kann der West noch Waffen liefern, die hochstehende Chancen, das Gebiete wie

00:01:36: die Gräme überhaupt zurückerobert werden können und wie lange kann eigentlich noch

00:01:41: Russland durchhalten.

00:01:42: Diese und viele andere Fragen beantwortet Major Albin Rentenberger, der heute bei mir zu Gast

00:01:47: ist.

00:01:48: Wir sind auf Auslandseinsätzen im Kosovo und in Mali und ist heute Hauptleerofficier und

00:01:53: Forscher für Führungslehre an der Landesverteidigungsakademie in Wien.

00:01:58: Hallo Herr Major Rentenberger, Hallo.

00:02:01: Russland legt eine massive Verteidigungslinie an, um die Gegenoffensive der Ukraine unmöglich

00:02:05: zu machen.

00:02:06: Die Ukraine tat sich auch lange schwer damit, nun scheinen sie die ersten Linien zudurchbrechen.

00:02:12: Wie groß sind die Löcher in den russischen Stellungen?

00:02:14: Die angesprochenen Verteidigungslinien sind wirklich massiv ausgebaut worden.

00:02:19: Die Russen hatten dafür mehrere Monate Zeit, eigentlich muss man sagen fast seit Jänner

00:02:24: und die stellen ein sehr großes Hindernis für die ukrainischen Streitkräfte dar.

00:02:30: Tatsächlich ist es ihnen aber jetzt gelungen bei Robotinne südlich von Orychiv, das ist

00:02:34: etwa im Raum Saporischa, eine erste Linie zu durchbrechen bzw. die zweite Linie.

00:02:40: In den Meinungen der Meditarexperten nach auseinander, was jetzt wirklich diese Verteidigungslinien

00:02:45: ist, die erste.

00:02:46: Da scheint aber wirklich ein Loch in die Mauer geschlagen worden zu sein und da gilt es

00:02:52: jetzt diesen Einbruchsraum auszuweiten, damit man auch weiter Richtung Süden stoßen kann.

00:02:56: Weil das ist ja das Ziel dieser Gegenoffensive, dass man zum Asovian Meer durchtränkt, um

00:03:03: die Krim vom russischen Kernland abzuschneiden.

00:03:06: Welche Strategie verfolgt die ukrainische Armee?

00:03:10: Wie soll die russische Armee dabei geschwächt werden?

00:03:12: Die Strategie ist grundsätzlich die, dass man versucht eben die Krim logistisch abzuschneiden.

00:03:18: Man hat das ja auch gesehen mit den Angriffen auf die Brücke von Kerch, wo ja im Süden,

00:03:23: also die Krim im Osten mit dem Kernland verbunden ist, diese neue Brücke, die ja auch schon oft

00:03:29: angegriffen wurde.

00:03:30: Und jetzt wäre es eben das Ziel, dass die Krim auch hier auf dem Landweg bei Militopol,

00:03:35: Marijopol abzuschneiden.

00:03:37: Wobei eben die angesprochenen Schwierigkeiten dazu führen, dass ein richtiges Durchstoßen

00:03:43: zum Asovian Meer aus jetziger Sicht sehr schwierig erscheint.

00:03:46: Aber es wäre schon ein Teilerfolg, wenn man zumindest bis zur Stadt Tokmak vordringen

00:03:52: könnte.

00:03:53: Dies ist ein wichtiger militärischer russischer Logistik-Knotenpunkt und von dort könnte

00:03:58: man zumindest mit Artillerie auf diese Verbindungswege zu Krim wirken und eben dieses Ziel zumindest

00:04:04: zum Teil erreichen, den Druck auf die Krim zu erhöhen, indem man sie logistisch abschneidet.

00:04:09: Die Ukraine griff zuletzt auch vermehrt die Krim an.

00:04:12: Wie realistisch ist eigentlich eine Rückeroberung der Halbinsel?

00:04:17: Also kurzfristig ist eine Rückeroberung der Halbinsel sehr, sehr schwierig.

00:04:22: Die Russen haben sich da wirklich sehr gut vorbereitet, haben massiv Minen auch ausgelegt.

00:04:27: Wir beobachten aber sicher, dass die Ukraine in den letzten Wochen verstärkt mit Nadelstich-Attacken,

00:04:33: aber auch mit größeren Luftangriffen.

00:04:35: Das nimmt jetzt auch noch eine ganz neue Dimension an.

00:04:37: Hier die Krim bewegt.

00:04:39: Sie bewegt einerseits die Hefen.

00:04:41: Also es wurden da letztens ein U-Boot und ein Lande-Boot sehr schwer beschädigt, aber

00:04:47: auch jetzt eben kürzlich in Sevastopol, dass die Zentrale der Schwarze Meerflotte, wo

00:04:52: anscheinend auch wichtige Führungskörder ums Leben gekommen sind.

00:04:56: Und Russen tut sich anscheinend schwer, das zu schützen.

00:04:59: Ist täuscht dieser Eindruck oder stimmt das auch ein bisschen?

00:05:02: Was wir in diesem Krieg generell sehen, ist, dass die Angriffe aus der Luft eine ganz

00:05:07: neue Dimension haben, vor allem durch Drohnen.

00:05:11: Und Russland ist natürlich ein riesiges Land und mit hat man auch nur begrenzte Fliegerabwehrkapazitäten,

00:05:16: wobei man sagen muss, dass die russischen Streitkräfte ja sehr gut aufgestellt sind.

00:05:21: Aber wir haben das in der Vergangenheit ja beobachtet.

00:05:23: Und die Ukraine hat auch gezielt russisches Territorium angegriffen.

00:05:26: Und da tut sich Russland natürlich schwer, Flächendeckern zu einem gigantisches Land abzudecken

00:05:32: und zu verteidigen.

00:05:33: Also für das haben selbst die Russen nicht genug Fliegerabwehrkapazitäten.

00:05:38: Und das kann die Ukraine da ausnutzen, indem sie die freie Zielwahl hat.

00:05:43: An wie viele Stellen finden derzeit Kampfhandlungen statt?

00:05:46: Also wir haben den bereits angesprochenen größten Hoffnungsträger, nenne ich das jetzt mal

00:05:53: bei den Ukraine und bei Robotin.

00:05:55: Weiter im Osten wird auch gekämpft, also entlang dieser Linie auch bei Donetsk finden und

00:06:01: kämpfen statt, wo die Ukraine in der Initiative sind und auch bei Bachmut versuchen, die

00:06:06: Ukraine russische Kräfte zu binden.

00:06:08: Und gerade im Süden von Bachmut ist es sehr symbolträchtige Stadt, um die das ganze erste

00:06:13: halbjahr so massiv gekämpft wurde.

00:06:14: Dort haben die Ukraine wirklich Erfolge erzielen können, aber von einer Rückauerung können

00:06:20: wir hier noch nicht sprechen.

00:06:22: Weiter nördlich bei Kupiansk drückt wieder die russische Seite an und versucht hier ihrer

00:06:28: seits ukrainische Kräfte zu binden.

00:06:30: Also man hat hier so ein bisschen wie ein Katz- und Mauspielwemen bessere Erfolge gelingen,

00:06:34: der kann die gegnerischen Reserven dort binden und kann dadurch wieder an anderer Stelle

00:06:38: Erfolge erzielen.

00:06:39: Ein interessanter Schauplatz, über den sehr wenig gesprochen wird, ist Bercht Gershon.

00:06:43: Also beim Fluss Nipro, wo ja durch den Staudamen massive Veränderungen stattgefunden haben,

00:06:52: also die strategischen Auswirkungen dieses Staudammbruchs, das kann man noch gar nicht

00:06:55: so absehen, was das auch für die Wirtschaft dieses Landstrichs bedeutet.

00:06:58: Und diese Überschwemmungen haben aber auch dazu geführt, dass die russischen Stellungen

00:07:04: und Minenfelder weggeschwemmt wurden.

00:07:05: Allerdings ist es natürlich extrem schwierig für einen Angreifer hier über einen Fluss

00:07:10: zu setzen, einen Fluss wie den Nipro, der jetzt nicht reguliert ist.

00:07:13: Und obwohl die Ukrainer da es geschafft haben, einen Fuß auf das andere Ufer zu setzen, können

00:07:18: wir noch nicht von einem Brückenkopf in dem Sinn sprechen, dass hier wirklich mit Maße

00:07:22: Kräfte übersetzen könnten.

00:07:24: Also das ist so ein Schauplatz, der am Rande noch zu beobachten ist, wo wir aber derzeit

00:07:30: keine Veränderungen sehen.

00:07:31: Haben die Russen das übersehen?

00:07:32: Das würde ich nicht sagen, dass die Russen das übersehen haben.

00:07:35: Wenn dort wirken massiv mit der Artillerie auf diesen kleinen Brückenkopf klein, wie

00:07:42: wir dazu sagen, dann fahren sozusagen die nächste Ortschaft auch genommen wird, dann sprechen

00:07:47: wir von einem Brückenkopf groß, wo dann quasi wirklich die Möglichkeit da ist, mit Maßern

00:07:52: von Kräften überzutreten.

00:07:53: Und das übersehen würde ich den Russen nicht unterstellen.

00:07:58: Oder anders gefragt, der Schwerpunkt liegt natürlich in Bachmutter, da sind sie in der

00:08:02: Defensive gerade.

00:08:03: Bei den Kräben haben sie überhaupt so viele Kapazitäten, da sind dort auch noch ihre Aufmerksamkeit

00:08:08: hinlenken.

00:08:09: Die Russen verfügen schon über die Kapazitäten, sobald ich würde sagen das Schwergewicht

00:08:14: wäre eher in Romsapolische.

00:08:16: Und Bachmut ist eben eher fraglich, ob das nicht eher ein Bindungsangriff von Seiten

00:08:21: der Ukraine ist, weil man eben, weil sich keine Seite leisten kann, diese symbolträchtige

00:08:26: Stadt aufzu verlieren, auch nicht die Russen.

00:08:28: Die Russen haben aber durchaus die Kapazitäten, um eben auch bei Kersonnen noch wirksam zu

00:08:34: werden.

00:08:35: Da muss man halt nur im Auge behalten, dass wenn da wirklich ein großer Angriff kommen

00:08:39: könnte, dann wäre das natürlich eine Flankenbedrohung, das wäre auserst unangenehm für die russischen

00:08:43: Streitkräfte, aber das dürfen wir jetzt auch nicht überbewerten.

00:08:46: Das ist nur eine Möglichkeit, aber derzeit sehen wir da keine Entwicklungen.

00:08:51: Wo Russland sehr stark ist und im ganzen Krieg schon ist in der Luft, ich würde behaupten,

00:08:56: ich weiß nicht, ob Sie mir dazustehen, dass die Ukraine da auch ein Stück weit unterlegen

00:09:00: ist.

00:09:01: Zuletzt gab es wieder vehemente Angriffe, die großen Schaden angerichtet haben, zum Beispiel

00:09:05: auch in der Hafeninfrastruktur in Odessa.

00:09:08: Nun steht der Winter bevor, wie gut ist die Energieversorgung der Ukraine überhaupt geschützt?

00:09:14: Also aus der Luft, das muss man ein bisschen relativ sehen.

00:09:20: Also die russische Luftwaffe hat gerade am Anfang des Krieges eigentlich viele Überraschungen

00:09:26: durch ihre, ihr nicht vorhanden sein möchte ich fast sagen, also durch, es war aber eine

00:09:31: sehr schlechte Koordination zwischen den Land- und Luftstreitkräften und so eine richtige

00:09:37: Luftherrschaft haben die Russen auch bis heute nicht hergestellt.

00:09:41: Aber es ist natürlich richtig, dass sie dennoch den Ukrainern überlegen sind bzw. was sie

00:09:45: haben sind Drohnen und was sie auch haben sind der Marschflugkörper und Raketen, mit

00:09:50: denen sie aus der Luft die Ukrainer massiv angreifen können und da schlagen sie jetzt nicht

00:09:55: nur auf die auf meditiologische Zentren, sondern sie greifen auch gezielte Getreideinfrastruktur

00:10:01: an eben, sie haben sich angesprochen in Odessa, also das ist natürlich auch eine Art Wirtschaftskrieg

00:10:06: um die Ukrainer hier in die Knie zu zwingen und auf das müssen wir uns wahrscheinlich

00:10:12: in der kalten Jahreszeit wieder gefasst machen, die Schläge auf die Energieversorgung, weil

00:10:18: das war letztes Jahr doch massiv der Fall, dass Russland hier versucht hat den Strom

00:10:24: abzuschalten indem man gezielt Transformatoren, Umspannungswerke etc. aus der Luft bekämpft

00:10:30: hat.

00:10:31: Und die Ukrainer hat sich im letzten Winter sehr resilienter wissen, überraschenderweise

00:10:36: haben sie das geschafft hier, dass die entsprechenden Schäden zu beheben, der Winter war relativ

00:10:43: mild und das ist der Bevölkerung zugutegekommen, aber wir müssen schauen wie das in diesem

00:10:49: Winter sein wird, es bleibt so offen, dass die Ukrainer es schafft auch hier wieder im

00:10:53: Sinne ihrer Bevölkerung vor allem, weil in der kalten Jahreszeit sind solche Stromausfälle

00:10:57: natürlich für die Bevölkerung sehr kritisch, dass sie gelingt auch da wieder die Schäden

00:11:03: rechtzeitig zu beheben.

00:11:04: Also wie das sehen wir sich da besser vorbereitet hat?

00:11:07: Ja es ist anzunehmen, dass die Ukrainer sich wieder auf so einen Winter eingestellt hat,

00:11:11: es gab bereits jetzt in den letzten Tagen, in der letzten Woche seinen Vorgeschmack auf

00:11:17: so einen Luftangriff auf die Energieversorgung, wo die Russen das sehr geschickt gemacht haben

00:11:22: indem sie in eine erste Angriffswelle geflogen sind, anhand der konnten sie dann die Luftverteidigungssysteme

00:11:28: genau orten, genau aufklären wo sich diese dann befinden und dann haben sie in einer

00:11:32: zweiten Welle eine Stunde später gezielt diese Lücken die sie da aufgeklärt haben

00:11:38: ausgenutzt und konnten dann auch kritische Infrastruktur treffen, denn es gab mehrere

00:11:43: Stromausfälle jetzt aufhinden in der Ukrainer.

00:11:45: Wie relevant schätzen Sie das sein?

00:11:47: Also wie relevant ist die Lufthoheit für den weiteren Kriegsverlauf?

00:11:50: Also die Lufthoheit ist im Krieg immer von sehr großer Bedeutung, derzeit gibt es was

00:11:56: so etwas wie eine Partsituation könnte man sagen, weil beide auch über sehr gute Luftverteidigung

00:12:02: verfügen.

00:12:03: Das ist auch ein interessantes Phenomen wenn man sich betrachtet welche Drohnen zum Einsatz

00:12:08: kommen, am Anfang waren das noch diese großen sehr teuren Drohnen aber die können natürlich

00:12:13: mit den mit der bodengebundenen Luft vielleicht bekämpft werden und mittlerweile sehen wir

00:12:18: eben diese kleinen Kamikaze Drohnen oder überhaupt handelsübliche Drohnen die hier zum Einsatz

00:12:22: kommen.

00:12:23: Also man sieht die Fliegerabwehr ist auf beiden Seiten sehr stark für den Erfolg einer Offensive

00:12:30: wäre die Luftherrschaft, wir unterscheiden zwischen der Luftherrschaft, der Luftüberlegenheit

00:12:36: wäre das natürlich von ganz großem Vorteil, weil man dann den Gegner dementsprechend

00:12:43: miederhalten kann, man kann vorrücken, man kann aufklären aus der Luft, also das ist

00:12:48: natürlich etwas ganz Wichtiges für den Erfolg einer Offensive.

00:12:51: Kieffs Bürgermeister Vitaly Klitschko sagte zuletzt in einem Interview mit der Süddeutschen

00:12:56: Zeitung "Ich bin überzeugt, wir gewinnen den Krieg, weil das Wichtigste in jedem Krieg

00:13:01: der Wille zum Sieg ist.

00:13:02: Inwieweit teilen Sie seine Ansicht?"

00:13:04: Also der Wille zum Sieg ist sicherlich ein ganz entscheidendes Element und da muss man

00:13:10: mit den Ukrainen wirklich zugestehen, dass sie den bis jetzt wirklich mit großer Wehrmänzer

00:13:16: nicht da gelegen und darf nicht vergessen, welche Ausgangslage, also wenn man sich diese

00:13:22: österreichische Übermacht eigentlich vor Augen hält, ist es doch bewundernswert mit

00:13:26: welchen Kampfeswillen die Ukraine dagegen hält.

00:13:29: Kampfeswille alleine reicht halt auch nicht, das muss man so sagen und ich glaube gerade

00:13:35: bei diesen Krieges ist es mittlerweile ganz ersichtlich ohne westliche Unterstützung

00:13:39: könnte die Ukraine den Krieg in dieser Form nicht fortführen, aber wenn man das darf

00:13:44: man auch nicht vergessen, wenn der Kampfeswille bleibt, dann kann eine Nation auch anders

00:13:49: oder ein Volk auch anders gegen einen Besatzer zum Beispiel kämpfen, das haben wir in Afghanistan

00:13:54: gesehen oder das kennen wir aus anderen historischen Beispielen, dass der Kampfeswille, wenn der

00:14:00: wirklich stark genug ist, dann kann auch David gegen Goliath gewinnen.

00:14:04: Sie haben das schon angesprochen, die westlichen Waffen Klitschko freut im selben Interview

00:14:09: auch die schnelle Lieferung von Taurus Marschflugkörpern.

00:14:12: Was sind das für Waffen?

00:14:14: Was bringen Sie da Ukrainer?

00:14:15: Taurus Marschflugkörper sind deutsche Marschflugkörper, die von einem Flugzeug aus abgeschossen werden

00:14:24: können und über mehr 100 Kilometer Reichweite verfügen.

00:14:28: Das heißt ähnlich wie die Systeme Skype und Stormshader, die von den Franzosen und den

00:14:32: Briten geliefert wurden, können damit Ziele in der Tiefe, also sprich weit hinter der

00:14:38: Front bekämpft werden, das heißt die Flugzeuge können dann aus dem sicheren Räumen, müsste

00:14:46: quasi nicht ins gegnerische Gebiet fliegen, um diesem Marschflugkörper abzuschießen und

00:14:50: können das dort diesem Einsatzmittel zum Wirken bringen.

00:14:54: Damit kann man natürlich eben logistische Zentren oder Munitionsdepots bekämpfen oder

00:15:01: wie wir jetzt in Sevastopol gesehen haben, Hauptquartiere mit den Führungseinrichtungen,

00:15:07: das heißt gezielt quasi die Gehirne hinter der Operation ausschalten, wenn man so will,

00:15:12: aber es wäre natürlich auch ein adäquates Mittel, um beispielsweise die Brücke von

00:15:16: Kerch zu bekämpfen.

00:15:17: Auch dafür ist die Taurus gemäß einigen Experten sehr gut geeignet, dass sie auch von der

00:15:25: ballistischen Fähigkeiten das gut hushetzen könnte.

00:15:28: Die USA kündigten zur letzten Lieferung von ATA CMS Raketen an.

00:15:34: Welche Auswirkwände haben diese Raketen auf die ukrainische Gegenoffensive?

00:15:37: Also diese ATA CMS, wie sie genannt werden, also steht dafür Army, Tactic Re Missile Systems,

00:15:45: sind Boden-Boden-Raketen, haben eine Reichweite von bis zu 300 Kilometern, das kommt darauf

00:15:50: an, welche dann wirklich tatsächlich geliefert werden.

00:15:52: Also da gibt es unterschiedliche Typen.

00:15:54: Und das spielt in einer ähnlichen Kategorie wie die Taurus.

00:15:57: Das heißt damit ist es möglich, zieleweit hinter der Front zu bekämpfen.

00:16:01: Und da wird es wichtig sein, welchen Typ die Amerikaner denn dann wirklich liefern.

00:16:07: Weil das geht von 160 Kilometern bis 300 und das hat dann je nachdem doch unterschiedliche

00:16:12: Auswirkungen.

00:16:13: Aber dennoch wird es auf jeden Fall ein Vorteil für die Ukraine sein, sollten sie diese Systeme

00:16:17: bekommen.

00:16:18: Wie kann sich Russland dagegen verteidigen?

00:16:19: Und diesem Marschblutkörper kann man durchaus auch mit Fliegerabwehr bekämpfen oder abfangen.

00:16:28: Gerade bei GPS-gesteuerten Munitionen oder Drohnen oder Marschblutkörpern kann man das

00:16:38: auch mit elektrischen Kampfführungen, also sprich mit Jammen, stören, sodass diese dann

00:16:44: zumindest nicht trifft oder halt Zildaten verfälscht werden.

00:16:48: Also da gibt es mehrere Möglichkeiten, um sich dagegen zu wehrzusetzen.

00:16:51: Aber das ist natürlich doch sehr schwierig.

00:16:55: Beide Seiten haben hier Systeme entwickelt, beispielsweise indem man mit Drohnenangriffen

00:17:00: zuerst die Fliegerab-Bohnen gebundene Luftabwehr so beschäftigt, dass die dann nicht mehr im

00:17:06: Stande ist, eben diese teure, sehr präzisen und sehr effizienten und effektiven Wirkmittel

00:17:11: wie Marschblutkörper bekämpfen zu können.

00:17:14: Okay.

00:17:15: Die Ukraine fordert immer wieder Waffen.

00:17:17: Was braucht die Ukraine, um die russischen Verteidigungslinien zu durchbrechen?

00:17:21: Also um die Verteidigungslinien zu durchbrechen werden natürlich einerseits gehärtete Gefechtsfahrzeuge

00:17:28: gebraucht, auch was angesichts der Minenlage so essentiell sind in Minen-Räumfahrzeuge.

00:17:34: Denn was hier an Minen verlegt wurde, das ist eine unglaubliche Zahl, das von bis

00:17:42: zu 10 Millionen Minen aus, kommt auf einen Frontabschnitt, also eine unglaubliche Zahl, dieser Waffen

00:17:53: auf den Angreifer zu.

00:17:55: Gleichzeitig, was sie auch brauchen, ist eben Munition für die Fliegerabwehrsysteme,

00:18:00: für die bodengebundene Luftabwehr, wie angesprochen, weil die Russen hören ja nicht auf auch die

00:18:05: Ziele, sowohl in der Tiefe, also kritische Infrastruktur zu bekämpfen, aber was auch

00:18:11: neu dazugekommen ist, die Ziele an der Front.

00:18:14: Und da ist es so, dass gerade im Raum Saaporische, da gibt es sehr wenig Deckungsmöglichkeiten

00:18:20: und wir sprechen da immer von Gläsern in den Gefechtsfeld, sie müssen sich vorstellen,

00:18:24: dass da fast 100 Dronen permanent in der Luft sind und dieses Gefechtsfeld beobachten.

00:18:29: Das heißt so eine richtige Überraschung oder eine Täuschung, das gibt es in diesem Krieg

00:18:34: in dieser Phase eigentlich nicht oder ist ganz schwierig zu erzielen.

00:18:37: Das heißt, der Giggner oder die Ukraine, gerade am Anfang der Offensive war das der

00:18:42: Fall, dass wenn die sich bereitgestellt haben, um die letzten Vorbereitungen für den Angriff

00:18:46: zu treffen, genau in dem Moment wurden sie dann schon bewirkt von der Artillerie, von

00:18:50: Kampfubschraubern und so weiter.

00:18:52: Und da braucht man eben die Munition, um zum Beispiel gegen Kampfubschrauber vorzugehen,

00:18:56: aber auch um gegen Marschbluckkörper gefällt zu sein.

00:18:59: Vielleicht können Sie einen kleinen Überblick geben, wir haben jetzt über die USA, Deutschland,

00:19:04: Großbitalien, Frankreich gesprochen, wer liefert am meisten Waffen vom Westen?

00:19:08: Nun an der Spitze stehen sicher die Amerikaner, die haben 42 Milliarden Reihen an militärischen

00:19:14: Gütern geliefert, das ist auch nicht verwunderlich, die USA sind mit Abstand, die größte Streitmacht

00:19:21: dieser Welt.

00:19:22: Wenn man sich da anschaut, was sie für die Ukraine ausgeben im Verhältnis zu ihren Budgeten,

00:19:27: wirkt das fast bei der Allzeit.

00:19:29: andere Staaten haben aber verhältnismäßig zu ihrem Budget extrem viel geliefert, zum Beispiel die

00:19:36: Baltischen Staaten und auch Polen ist dazu nennen. Gerade die Baltischen Staaten haben bis zu mehr

00:19:42: als ein Drittel von ihrem Verteidigungsbudget direkt in die Ukraine überwiesen. Und das ist

00:19:48: interessant, weil es diese ganz andere Bedrohungsgefühle in diesen Staaten ganz sehr gut widerspielt.

00:19:55: Wir waren auf einer Reise in den Baltischen Staaten und dort hat uns ein General gesagt,

00:20:01: wortwörtlich jeden Russland in die Ukraine tötet, muss ich nicht töten. Also da sieht man,

00:20:06: dass diese Staaten geistig schon fast in Kriegszustand mit Russland sind oder das zumindest

00:20:12: diese Bedrohung ganz anders wahrgenommen wird als bei uns. Zuletzt kündigte Polen an keine

00:20:18: Waffen mehr an die Ukraine zu liefern. Die sagten, sie könnten sich die eigene Armee nicht mehr

00:20:22: versorgen. Jetzt manche sagen es auch wegen dem Wahlkampf, der gerade stattfindet. Nur die Frage

00:20:28: ist, wollen wir mal auf Europa schauen, wie lange kann der Westen noch Waffen liefern?

00:20:32: Also das mit Polen würde ich nicht überbewerten. Also wie Sie gesagt haben, das ist im Wahlkampf

00:20:37: gewesen oder man die sagen wir so die ukrainischen Politiker und Diplomaten kämpfen ihren Kampf

00:20:42: um Unterstützung und das ist natürlich eine Gradwanderung. Einerseits möchte man offensiv das

00:20:46: Beste herausholen und treten dadurch auch sehr forsch auf manchmal. Andererseits darf man die

00:20:51: Verbündeten natürlich nicht vor den Kopf stoßen und gerade bei Polen mitten vor dem Wahlkampf

00:20:56: war das nur so in die Diplomaten beurteilen, ob das ein geschickter Schachzug war. Aber ich würde

00:21:03: das jetzt nicht als ein großes Problem sehen. Wie lange können die Staaten noch liefern? Das ist

00:21:10: natürlich schon eine spannende Frage, weil zumindest dieses sowjetische Gerät, was bei den

00:21:17: vielen osso-europäischen Staaten noch vorhanden war, das wurde schon geliefert. Die Staaten haben

00:21:23: teilweise auch die Chance genutzt haben dieses Gerät auch gegangen um Neues zu beschaffen,

00:21:28: weil generell ist natürlich seit dem Ukraine-Krieg spätestens seit dem Ukraine-Krieg eine

00:21:33: deutliche Tendenz zu erkennen, dass die Staaten aufrüsten und ihre Streitkräfte modernisieren.

00:21:37: Weil sie Polen angesprochen haben, Polen rüstet gerade massiv auf. Hier ist in dem Gespräch bis zu

00:21:46: tausend Neukampfpanz eine ganze neue Division wird hier aufgestellt. Das sind schon Dimensionen,

00:21:52: wenn man das mehr als 10.000 Soldaten, die dann auch hier neu rekrutiert werden müssen. Da kann

00:22:00: man dann natürlich nicht das Material dann in die Ukraine weitergehen, wenn man diese

00:22:04: ambitiative Aufwuchspläne auch umsetzen will. Also in Europa ist es generell schwierig, aber man

00:22:10: hat auch bereits in anderen Staaten angefragt, ob dort Lieferungen möglich sind. Das sowjetische

00:22:18: Kriegsmaterial ist ja sehr breit auf der Welt verteilt. Denken Sie an Afrika zum Beispiel,

00:22:24: wo oder auch im asiatischen Raum, wo halt wirklich diese, wo Russland als Exporteur ganz massiv tätig war.

00:22:31: Man schickt lieber die sowjetischen Altbestände an die Ukraine als die modernen.

00:22:36: Die sowjetischen Altbestände waren gerade am Anfang das Krieges sehr nützlich, weil die

00:22:40: Ukraine ja selber über dieses Gerät verfügt haben und auch auf dem ausgebildet waren und

00:22:45: alles auf das von der Munition bis zur Ausbildung ein Gesamtpaket war. Also das war sicherlich für

00:22:50: die Ukraine am Anfang das Beste gewesen. Mittlerweile haben wir schon die Situation, dass wir auf

00:22:55: westlichen Geräte fahren vom Schützenpanzer bis zum Kampfpanzer. Demnächst soll ja auch die F16 kommen.

00:23:01: Also die Ukraine schwenkt mittlerweile eh aufs westliche Gerät um. Das heißt, wir werden sehen,

00:23:08: wie sich diese Lage entwickelt. So eine Vielzahl an Systemen ist aber natürlich eine Herausforderung

00:23:12: für die Logistik und für die Ausbildung, weil müssen Sie sich das so vorstellen, wenn ich jetzt

00:23:16: nur weil ich einen Kampfpanzerliopath fahren kann, heißt das dann nicht, dass ich den T72

00:23:21: fahren kann und umgekehrt. Und natürlich auch für den Logistik von der Munitionsbereitstellung etc.

00:23:27: ist das für den Logistiker ein Alptraum und da müssen wir schauen, wie sich das weiterentwickelt.

00:23:33: Wer dem Besten seit dem Krieg mehr Waffen hergestellt? Also die Rüstungsproduktion nimmt

00:23:39: natürlich Fahrt auf. Wobei da muss man schon sagen, dass gerade in Europa in den letzten Jahren,

00:23:45: gerade nach der Wirtschaftskrise, massiv heruntergefahren wurde. Also hier ist wirklich die

00:23:49: Rüstungsindustrie hat gelitten unter Anführungszeichen und wir dürfen eins nicht vergessen, dass Europa

00:23:56: ja seit 20 Jahren, aber eigentlich auch die USA durch diese Stabilisierungseinsätze,

00:24:01: denken Sie an Irak, Afghanistan, aber auch im afrikanischen Raum, der Fokus von den Streitkräften

00:24:07: weggegangen ist von diesem klassischen konventionellen Krieg und hin zu Stabilisierungsofgaben im

00:24:15: Ausland. Und für die braucht man natürlich ganz anderes Gerät. Also dafür in der Stabilisierung

00:24:19: brauche ich nicht unbedingt einen Kampfpanzer, da brauche ich auch keine großen Artilleriesysteme

00:24:27: oder Munition in großen Ausmaß, sondern da fokussiert man sich dann ganz auf andere Dinge.

00:24:32: Und erst eigentlich seit der Annexion der Krim 2014, denn vergessen, wenn der Krieg dauert,

00:24:38: eigentlich schon seit 2014, hat ein Umdenken bei vielen Staaten stattgefunden und seit

00:24:47: herrnmin oder richten sich die Streitkräfte langsam wieder Richtung Bündnisverteidigung,

00:24:53: Landesverteidigung aus. Aber aus meiner Sicht hat hier doch auch, hat es doch der Invasion

00:25:00: in der Krim bedurft, bis eigentlich die Staaten wieder verstanden haben, okay, ein Militär,

00:25:05: eine militärische Landesverteidigung ist vielleicht doch nicht antiquiert.

00:25:08: Welche Rolle spielt euch Österreich? Gibt es Wartentransporte per Bahn oder Lkw durch

00:25:15: Österreich oder per Flugzeug über Österreich? Österreich hat 10.000 Helme geliefert und hat

00:25:24: vor allem auch unterstützt im humanitären Bereich, weil wir neutral sind und liefert

00:25:27: Österreich keine Waffen. Grundsätzlich Wartentransporte durch Österreich oder auch Truppentransporte

00:25:33: können im Truppenaufenthaltsgesetz geregelt, das heißt, es kann niemand gegen den Willen

00:25:37: Österreichs jetzt da Truppen durch Österreich verschieben und auch inwiefern sich das

00:25:44: jetzt mit der Neutralität spießt. Das ist Sache der Auslegung im Außenministerium.

00:25:50: Da hat das kann man dazu sagen, dass Österreich sehr wohl bei der gemeinsamen Außen- und

00:25:55: Sicherheitspolitik in Europa dem Ratsbeschluss zugestimmt hat, dass die Ukraine unterstützt

00:26:00: wird, logistisch etc. Und dementsprechend die Auslegung liegt nicht bei uns im

00:26:06: Ministerium, aber dürfte das neutralitisch problematisch sein, dass hier auch Systeme

00:26:16: durch Österreich gebracht werden. Da haben wir jetzt sehr viel über den

00:26:20: Westen und die Ukraine gesprochen. Wie ist es eigentlich umgekehrt, woher bezieht Russland

00:26:23: seine Waffen oder stellen Sie die Waffen alles selbst her? Also Russland hat eine gigantische

00:26:27: Waffenindustrie immer schon gehabt, also die Rüstungsindustrie. Und kann hier wirklich

00:26:32: sehr viel herstellen bzw. nicht nur herstellen, sondern wieder aktivieren muss man fast

00:26:38: sagen, denn sie viele Altbestände haben, die zwar eingemottert sind, wie man sagt,

00:26:43: aber dann kann man so und so viele Panzer im Monat wieder auf Vordermann bringen und

00:26:47: zum Einsatz bringen. Was man weiß, ist, dass der Iran durchaus gerade mit dieser sehr

00:26:55: bekannten Drohne, der Shahid Drohne, ein System geliefert hat an Russland, das eigentlich

00:27:01: täglich in der Ukraine zum Einsatz kommt. In Russland heißt das, wird es unter dem

00:27:04: Namen Geran II geführt. Und mittlerweile dürfte Russland aber auch im Stande sein,

00:27:09: dieses System auch selber schon herzustellen. China ist derzeit vor allem mit Dual-Use-Gütern

00:27:17: nach wie vor, also liefert offiziell keine Waffen und das ist auch nicht so rüber bekannt,

00:27:23: dass sie das tun würden. Allerdings Dual-Use-Güter wie auch handelsübliche Drohne, die jetzt

00:27:28: nicht militärisch in erster Linie nutzbar sind, werden sehr wohl nach wie vor mit Russland

00:27:33: gehandelt. Aber da legt China doch scheint großen Wert drauf zu legen, hier nicht als

00:27:37: Waffenlieferant für die Russland aufzutreten. Und Putin war vor wenigen Wochen in Nordkorea,

00:27:47: das wäre natürlich für die Ukraine und für den Westen äußerst schwieriger Absprachen

00:27:55: oder für eine gefährliche Entwicklung, denn Nordkorea verfügt ebenfalls über Unmengen

00:28:00: von Munitionen. Das ist nicht das modernste Gerät, aber für Artillerie, damit könnte

00:28:08: Russland diesen Artillerie-Krieg, diesen Sammurbungskrieg, der an der Front stattfindet, auch fortführen.

00:28:16: Also das wäre eine Möglichkeit. Weil wir darüber gesprochen haben am Anfang, dass es ein langer

00:28:22: Krieg werden könnte, das klingt ein bisschen so, als würden sich beide Seiten da auch

00:28:26: vorbereiten, also Waffen gibt es genügend.

00:28:28: Ja, so derzeit sehen wir eigentlich keine Ende in Sicht, muss man sagen. Auf beiden

00:28:33: Seiten ist der Kampf für Zivilien noch da, auf beiden Seiten ist auch das Material noch

00:28:37: da und auf beiden Seiten gäbe es auch noch genug Soldaten, die man rekrutieren kann.

00:28:41: Die große Frage ist halt für nächstes Jahr, denn eines muss uns klar sein, die Gegenoffensive

00:28:48: wird diesen Krieg nicht entscheiden, egal wie es ja ausgeht. Also das war Arbeit den

00:28:51: Experten eigentlich relativ bald klar, dass die Voraussetzungen für eine Fortführung

00:28:58: schaffen wird, aber jetzt nicht den Krieg entscheiden wird. Und 2024 ist halt die große

00:29:02: Frage, kann der Krieg mit großen Offensiven aufordnen? Also kann einer der beiden Seiten

00:29:08: wirklich in die Offensive gehen? Warum? Beide Seiten haben wirklich viele Führungskader

00:29:13: verloren, also die gut ausgebildeten Soldaten, aber auch die Offiziere sind in den ersten

00:29:19: Monaten des Krieges gefallen und wenn man hier solche ambitionierten Pläne, ambitionierte

00:29:24: Offensive umsetzen will, umart nicht das entsprechende Führungskader, dann ist das äußerst schwierig.

00:29:28: Auf beiden Seiten versucht man natürlich diese Lücken zu schließen, aber die Ausbildungskurse

00:29:33: werden natürlich wie immer im Krieg dann gekürzt, das soll dazu schnellstmöglich

00:29:37: ausgebildet werden, aber dann kommt natürlich am Ende nicht die selbe Qualität heraus. Und

00:29:42: das ist die große Frage, ob dann im nächsten Jahr die Offensivfähigkeit gegeben sein wird.

00:29:46: 1853 wollte Russland das Osmanische Reich erobern. Die westlichen Alliierten stellten

00:29:58: sich jedoch auf die Seite der Verteidiger. Es kam zum Kremkrieg, der bis 1856 dauerte.

00:30:04: Mit der Belagerung der Stadt Sevastopol durch die Alliierten kam es zum ersten Stellungskrieg

00:30:08: in der Geschichte. Am 5. August 1855 berichtete der Diviner Zeitung über die Belagerung und

00:30:14: den russischen Kaiser Nikolos I., der die Vorrechte des Militärs auch auf bürgerliche

00:30:19: Beamte ausweitete, um sie bei Laune zu halten. Mithin wird allen Zivilbeamten der in Sevastopol

00:30:24: bestehenden Behörden, sowohl der Marine wie das Hafen von Sevastopol, jeder, das selbst

00:30:29: während der Belagerung zugebrachte Monat für ein Dienstjahr angerechnet. Und da die Belagerung

00:30:34: bereits neun Monate dauert, so erhalten alle, die während dieser Zeit sich zu Sevastopol

00:30:39: befanden, die an neuen Dienstjahre geknipften Rechte.

00:30:42: Wie erholt sich die Geschichte? Also den ersten Stellungskrieg in der Geschichte, den gab es

00:30:48: im Kremkrieg im 19. Jahrhundert. Also die Stadt auf der Krem Sevastopol wurde 1854-55

00:30:54: ein Jahr lang belagert. Könnte sein, dass sich das jetzt wiederholt. Also diese Gegenoffensive

00:31:00: der Ukraine war ja weniger eine Offensive als eine Verlenkung des Paths. Was sagen Sie dazu?

00:31:06: Herr Oberst Reisenhaft, gleich das ja immer gern mit dem ersten Weltkrieg. Und sprich,

00:31:11: der jetzt vorsehen wir quasi in diesem Jahr der Offensiven und dann wieder in diese Pathsituation

00:31:16: hinein zu gehen. Gibt Anhänger dieser Theorie, manche sagen wiederum in gewissen Bereichen

00:31:23: ja. Man sieht zum ersten Mal wieder solche Gräben und Stellungen, wie man sich aus dem

00:31:27: ersten Weltkrieg sieht, wo man geglaubt hat, so was wird man eigentlich nie wiedersehen.

00:31:30: Auf der anderen Seite sind die Dimensionen ganz andere. Also wir haben extrem überdehnte

00:31:37: Gefechtstreifen, was heißt überdehnt aus unserer Sicht. Normalerweise müssten, wenn man das

00:31:41: an den ersten oder zweiten Weltkrieg auch denkt, vielen mehr Soldaten aufeinander in der Verteigungslinie

00:31:49: liegen, also nicht extrem gestreckt auseinandergerissen. Aber das macht eben diese Überwachung, die wir

00:31:57: jetzt haben, diese Drohnenaufklärung möglich, dass man eben nicht überall so große Truppen

00:32:01: haben muss, weil man genau weiß, wo kommt der Feind und dann sehe ich die Truppen genau

00:32:05: dort zusammen, wo er dann kommt. Beziehungsweise eben diese Waffensysteme, das sind doch sehr

00:32:10: viele neue Sachen dabei. Also einerseits man fühlt sich erinnert an einige historische Fakten,

00:32:17: das kann ich Ihnen absolut recht geben. Auf der anderen Seite gibt es dann wieder völlig

00:32:21: neue Entwicklungen und das ist halt unsere Aufgabe auch an der Landesverteidigung,

00:32:26: also eine Akademie, die richtig zu analysieren, damit wir dann auch für die Zukunft entsprechend

00:32:30: gerüstet sind. Stichwort neue Entwicklungen, also von der

00:32:33: ukrainischen Seite mit den Starlink-Satelliten von Elon Musk, die sind eigentlich wesentlich

00:32:38: für die Kommunikation des ukrainischen Militärs, könnte die Ukraine auch ohne die Satelliten

00:32:44: standhalten? Also Kommunikation ist im Krieg immer ganz

00:32:47: essentiell und das war sicherlich einer der ganz großen Vorteile der Ukraine am Anfang,

00:32:53: denn das läuft nicht nur die Kommunikation zwischen den Manöverbattlionen, sondern

00:32:58: eben auch die Feueranforderungen laufen natürlich über diese Systeme. Die Ukraine

00:33:02: hat Apps entwickelt auch für die Zivilbevölkerung und die Koordinaten weiterzugeben, wo befinden

00:33:09: sich russische Streitkräfte. Also da gab es ganz viel getan. Der Weltraum haben Sie

00:33:16: auch angesprochen, also der Weltraum spielt ja auch bei GPS gesteuerten Bomben zum Beispiel

00:33:21: eine wichtige Rolle. Also wenn man sich das alles wegdenkt, ist natürlich schwierig, aber

00:33:26: für die, es betrifft eigentlich sowohl die Ukraine als auch Russland, also beide sind

00:33:30: natürlich auf diese Technologie auch angewiesen. Sie haben gesagt, am Boden könnte eine Art

00:33:36: Path entstehen oder ist schon ein Path da, würden Sie sagen, dass der Weltraum eine

00:33:40: immer entscheidendere Rolle spielen könnte in diesem Krieg? Also ob das schon in diesem

00:33:44: Krieg der Fall ist, dann wäre das schwierig abzuschätzen. Er spielt auf jeden Fall in

00:33:50: sofern eine Rolle, weil natürlich auch die Ukraine massiv von den Satellitenaufklärung

00:33:54: des Westens profitiert. Da ist es sicherlich auch Russland fast überlegen aufgrund dieses

00:34:01: Lagebildes. Unterstreicht aber wieder, dass es ohne Unterstützung des Westens nicht geht.

00:34:08: Wie sich die Kriegsführung jetzt dann im Weltraum weiterentwickeln wird, ist natürlich sehr

00:34:12: spannend. Die Russen arbeiten auch hier ständig an einer Weiterentwicklung. Waffen mit denen

00:34:18: man andere Satelliten ausschalten kann, Waffen auch elektronische Kampfführung, wo man die

00:34:24: halt nur temporär jammed ausschaltet oder halt gestört. Auch das daran wird natürlich

00:34:30: gearbeitet und die Waffen, unter sich gibt es ja den Vertrag, dass der Weltraum eigentlich

00:34:36: waffenfrei sein soll. Aber wir haben gesehen, dass das Weltgericht im Kriegsfall leider

00:34:42: zu oft nicht so wahrgenommen wird, wie es sollte. Welche Rolle wird der Weltraum künftig

00:34:48: hingekriegen spielen?

00:34:49: Und ich glaube im Bereich Kommunikation eine ganz, ganz große Rolle. Gleichzeitig eben

00:34:54: auch bei der Zielerfassung, beim Zielbringen von Bomben, Marschflugkörpern, das, was wir

00:35:01: eigentlich jetzt schon sehen. Ob wirklich so Waffen, die vom Weltraum hinunter auf die

00:35:06: Erde wirken kommen werden, das muss man vielleicht noch abwarten oder ob die schon, wie

00:35:13: gesagt, das ist völkerrechtlich derzeit eigentlich verböhnend, ob wir jetzt starten daran arbeiten,

00:35:18: kann man jetzt so nicht sagen. Aber der Weltraum wird natürlich eine ganz große Rolle spielen.

00:35:23: Und gerade wenn wir diese Konkurrenzsituation gar nicht so zwischen Russland und dem Westen,

00:35:27: aber auch zwischen China und USA haben, dann wird sich natürlich dort, wird es sicherlich

00:35:32: auch ein Wettrüsten eventuell auch im Weltraum geben.

00:35:35: Sollte man das einfach, sollte man sich da mal zusammensetzen und das regeln, dass man das

00:35:39: wirklich auch nicht über den Weltraum spielt, weil ich glaube, wenn der Weltraum auch jetzt

00:35:44: noch dazukommt, dann wird der Krieg nie zu Ende sein.

00:35:47: Nun, ich glaube, man sollte sich in ganz vielen Sachen zusammensetzen und versuchen, Sachen

00:35:52: friedlich beizulegen. Da bin ich ganz ihrer Meinung. Das Problem ist, nur wenn einer, so

00:35:56: bald einer einen Vorteil für sich aus der Sache sieht und einen Technologisch-G-Schritt

00:36:01: nach vorne macht, dann wird er nicht diesen Vorteil aufgeben. Und leider sind wir nicht

00:36:06: in einer Zeit, wo wir von Abrüstung oder Rüstungskontrolle sprechen. Man sieht eher das Gegenteil, dass

00:36:11: ganz viele solche Verträge aufgelöst werden oder gar nicht abgeschlossen werden.

00:36:17: Also die Amerikaner haben ja mit Russland viele Abrüstungsverträge gehabt und Amerikaner

00:36:21: sind ja auch deswegen ausgestiegen, weil China mittlerweile also parallel dazu unteraufrusten

00:36:27: konnte und das war in Amerikaner nicht mehr so recht. Also man sieht hier doch zahlreiche

00:36:32: Entwicklungen. Natürlich wäre es wünschenswert, wenn der Weltraumwaffen frei bleiben würde.

00:36:37: Nur befürchte ich, wenn man es jetzt wieder aus der Geschichte lernen will, dass sobald

00:36:42: etwas geht und einen Vorteil zu erhaschen, damit das meistens leider auch umgesehen wird.

00:36:48: Sehen Sie Entwicklungen vielleicht von gewissen Ländern, die eine Art, wie ich sage, neutraler

00:36:56: Schiedsitter spielen könnte, um beide meinen Tisch zu bekommen? Russland und Ukraine.

00:37:03: Ja, und Russland und Ukraine.

00:37:04: Nun, ich denke, dass die Russland und Ukraine selber entscheiden werden, wann sie von diesem

00:37:09: Krieg haben, bzw. wann sie bereit sind, ihre Eingeständnisse zu machen. Aber derzeit

00:37:14: glaubt jeder Seite, dass sie mit militärischen Mitteln ihre Ziele auch noch erfüllen werden

00:37:20: können. Wir haben es angesprochen, der Krieg ist noch nicht zu Ende, der Kampfesülle ist

00:37:24: noch da und das Material ist da. Und vergessen wir nicht, das war ein unrechtmäßiger Angriff

00:37:30: auf ein souveränen Staat, das ist das gute Recht der Ukraine, sich zu verteidigen. Das

00:37:37: heißt, das obliegt doch der Ukraine zu entscheiden, wann aus seiner Sicht hier in Verhandlungen

00:37:42: tritt bzw. vergessen wir nicht, Fladee-Mébutin könnte jederzeit diesen Krieg beenden.

00:37:48: Lieber Herr Major Rentenberger, vielen Dank für das Gespräch.

00:37:52: Danke für die Einladung.

00:37:54: Liebe Hörerinnen und Hörer, heute war Major

00:37:56: Albin Rentenberger zu Gast. Er hat erzählt, wie realistisch die Rückeroberung der Halbinsel

00:38:01: Krim ist, was die Ukraine braucht, um die russischen Verteidigungslinien zu durchbrechen und welche

00:38:06: Rolle der Weltraum spielt. Ich bedanke mich fürs Zuhören. Bis zum nächsten Mal.

00:38:10: Das war die heutige Folge von "Weitergedacht", der Podcast der WZ.

00:38:22: Wenn sie euch gefallen hat, folgt uns auf Instagram oder TikTok und schaut auf unsere

00:38:26: Website wz.at vorbei. Unseren Podcast könnt ihr auf Spotify, Apple, Google und anderen

00:38:31: Plattformen kostenlos abonnieren. Habt ihr Vorschläge für unsere nächsten Folgen?

00:38:35: Dann schickt uns eine Sprachnachricht über WhatsApp.

00:38:37: Die Nummer lautet 0664 834 834.

00:38:43: .

00:38:52: [Musik]

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00:38:56: [Zwischenruf]